?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
На РСМД дискутирую, чтобы не пропало - Хроники обыденной жизни
wim_winter
wim_winter
На РСМД дискутирую, чтобы не пропало
У Интернет-дискуссий есть такая особенность, что они концентрируются на "деревьях" и упускают из вида "лес". Я хочу все же вернуться к несколько более общим тезисам и хотя бы зафиксировать разногласия.
Я констатирую факт - весь текущий нарратив, из которого исходит, в том числе, и руководство России состоит в том, что в 90-е мы "хотели влиться в Запад, но не получилось по его собственной вине и мы, опять же по его вине, перешли к конфронтации".
То есть вообще исключаются из рассмотрения все вопросы, связанные с Россией - за ней признается только стремление, никто не рассматривает, что Россия делала "не так". Я попытался сформулировать пару тезисов, но вы их опровергаете с тех же самых позиций - все действия России инициированы Западом, это только лишь ответ и т.п.
Как я понимаю, эта позиция сейчас полностью главенствует и все шаги, весь анализ отталкивается только от нее, сомнений в ней ни у кого нет.
Мой взгляд немного отличается от вашего. Чтобы "влиться в Запад" нужно было не выражать такое желание, пусть даже и на самом высоком уровне, а совершать определенные действия. О них, в общем-то, говорилось явно; и они легко восстанавливаются сейчас. А именно - отказ от глобальной роли, от вооруженных сил и от суверенитета - в той его части, в какой от него отказалась, например, Германия - другая великая страна, потерпевшая поражение в глобальном конфликте.
Я не даю тут никаких оценок - хорошо это или плохо, нужно это было сделать или не нужно. Я тут просто констатирую факт. Вы его косвенно подтверждаете - что Россия пошла бы на реальное "слияние" вовсе не с тем Западом, который был в 90-е, что ему для этого надо было реформироваться и т.п. - но тут сразу же встает вопрос, а с какой, собственно, стати реформироваться _победителю_? Победитель предполагает, что именно под него должны реформироваться, это всеобщий закон.
Вывод тут простой - Россия не планировала никакого слияния или примыкания. Суверенитет для российского руководства является высшим приоритетом и отказ от него - даже под предлогом подъема уровня жизни населения и т.п. неприемлем, и это не изменилось ни а 90-е, ни в 00-е, ни сейчас.
Но из этого следует и иной вывод - не идя на слияние по условиям Запада Россия сама, своими руками готовила тот конфликт, который сейчас разгорелся до достаточно серьезных размеров.
Да, Россия не является единственной, кто виноват в конфликте, Запад и сам сделал кучу ошибок, но подумайте сами - возможно ли существование в _одном_ лагере _двух_ центров силы? Условие для этого существует только одно - наличие третьей, равной им по мощности, силы, который эти две противостоят (как было во время Второй Мировой). Сейчас, в условиях, когда этой третьей силы нет и не предвидится (что ни говори, а терроризм и т.п. на нее не тянут ну вот совершенно) два центра силы могут только враждовать. Это, не злое намерение, это, в общем-то, термодинамика.
Исходя из этого лично я просто не вижу никаких оснований ни для какого объединения даже и в будущем и даже и с каким-либо "реформированным" Западом - если только под реформой не понимать полную потерю им всех его военных возможностей и объединение по типу нынешнего, но с главенствующей ролью России. Но этот вариант я не считаю особо реалистичным, хотя, конечно, кто знает.

И по поводу разрушения Запада. Суть текущего конфликта в общем-то понятна - Россия (да и Китай тоже, собственно), хотят пользоваться всеми преференциями созданной Западом экономической системы (а бурный рост Китая, да и России в какой-то момент именно ими был вызван), но при этом не подчиняться его политическим требованиям. Очевидно, что для Запада это неприемлемо. Конфликт тут будет идти на два результата - победа Запада (и вписывание "отступников" в систему), либо разрушение _всей_ нынешней глобальной экономической системы, весьма возможными последствиями которой может стать, например, коллапс не только США, но и того же Китая (и если уж честно, совершенно неясно, кто из этих гигантов в итоге окажется крепче). Третьего - что Запад соглашается сохранить "вот здесь как было, а вот тут поменяем" применительно к требованиям России и Китая - скорее всего невозможно. Возможна некоторая трансформация - но ее параметры прямо сейчас малопредставимы и насколько ее итоги окажутся выгодными нам, например - предсказать также невозможно.

А надеяться на историю - чревато, как мне кажется :) Нужно как-то самим сформулировать - чего мы в итоге хотим, и чем для этого можем поступиться. А то сейчас выглядит так, что хотим - всего, поступиться же не можем вообще ничем. Но так же не бывает.

Tags:

26 comments or Leave a comment
Comments
zaharov From: zaharov Date: April 21st, 2019 11:54 am (UTC) (Link)
Мне кажется, проблема глубже. Вот это глобальная система Запада была выстроена без России. А с Россией надо строить заново. Представьте, что эту систему построили без Франции, а Франция находилась 100 лет где-то в другом измерении, а на ее месте ничего не было. Теперь - ХОБА - Франция выскочила из подпространства с французами, Собором Такой-то матери, ядерными ракетами и термоядерным оружием. Наверное, в этом случае ни ЕС, ни НАТО, ни глобальный мировой порядок никакому реформированию не поддались бы. Пришлось бы все сломать, и строить заново. Вот нечто подобное и с Россией в реальности.
wim_winter From: wim_winter Date: April 21st, 2019 11:59 am (UTC) (Link)
Да, верно, только проблема еще сложнее. Россия ниоткуда не выскакивала, она была побеждена - в понимании Запада. Но сама себя она побежденной не считала. То есть "там" какое-то время искренне не понимали, чего это мы, а "тут" столь же искренне не понимали, чего это они.

Да и сейчас не разобрались, по большому счету.
zaharov From: zaharov Date: April 21st, 2019 12:27 pm (UTC) (Link)

Это все лирика. Физика в том, что Россия 100 лет была в экономической, политической и культурной изоляции. И все современные политические и экономические системы сложились без нее. А теперь Россия появилась в операционном пространстве этих систем со своими 140 млн. населения, своей территорией, ресурсами. В сверхсложную систему сдержек и противовесов рухнула бетонная плита. И теперь это проблема всех этих систем вне зависимости от того, кто кого победил.

zaharov From: zaharov Date: April 21st, 2019 01:01 pm (UTC) (Link)
На самом деле, уже на Восточной Европе система поехала, но как-то с болью и скрипом пережевала эти страны. Но Россия - увольте.
__gastrit From: __gastrit Date: April 21st, 2019 01:38 pm (UTC) (Link)
> сама себя она побежденной не считала

Считала и считает. Какой Запад заставляет увешивать всю Москву англоязычными объявлениями? Никакой. Сами. Какой Запад требует от российских научных работников печататься в западных журналах? Снова никакой, сами.

Вот цену поражения высчитывают по-разному.

С уважением,
Гастрит
psilogic From: psilogic Date: April 21st, 2019 11:59 am (UTC) (Link)
Я думаю надеялись на слияние именно в стиле Германии и Японии, а когда поняли, что идет к такому слиянию, как с американскими индейцами, то решили, что уж лучше как-нибудь отдельно.
wim_winter From: wim_winter Date: April 21st, 2019 12:01 pm (UTC) (Link)
А когда и как это поняли? Например вы.
psilogic From: psilogic Date: April 21st, 2019 12:08 pm (UTC) (Link)
Постепенно, поэтапно.

Курс на принятие в НАТО/ЕС всех, кроме РФ, означал, что вокруг РФ выстраивается новый санитарный кордон. Поддержка Чечни на уровне СМИ означала курс на дальнейшее дробление РФ. Поддержка Ельцина и клики "реформаторов" означала курс на дальнейшую экономическую деградацию РФ. То есть все выглядело так, что Холодную Войну продолжают дальше ровно в том же духе, закрепляется успех по отторжению завоеванных территорий. Разгром Югославии чуть позднее показал, что будет дальше, если отдать ЯО.
wim_winter From: wim_winter Date: April 21st, 2019 12:22 pm (UTC) (Link)
Ага, типовой набор :)
Спасибо.
psilogic From: psilogic Date: April 21st, 2019 12:38 pm (UTC) (Link)
Ну как бы оно на поверхности лежит, потому и типовое :)

А если историю вспомнить, то в Германии и Японии была оккупация, замена властей, демилитаризация, но при этом экономический подъем, т.е. попытка все наладить, пусть на свой манер, но наладить, а не развалить дальше. А в РФ помимо свободы слова развал продолжился. Если в этом виноваты внутренние силы, а внешние - лапочки, тогда внешние должны были быть против Ельцина и раскручивать какого-нибудь Явлинского, но нет же.
From: 14op Date: April 21st, 2019 06:27 pm (UTC) (Link)
Ну как бы экономический подъем в оккупированной Германии-Японии-Южной Корее начался не сразу, а после 10-15-20 лет нищеты, потогонки и диктатуры. Россия в страдание и подчинение не смогла, лимит терпения был вычерпан раньше.
kouzdra From: kouzdra Date: April 21st, 2019 12:20 pm (UTC) (Link)
С моей точки зрения - основная ошибка руководства РФ - уже сама попытка "вписаться". Вместо того, чтобы подготовиться к конфликту и инициировать его по своему выбору и на своих условиях. Ясно было еще в 90-е - уже по позиции "запада" по чеченскому вопросу
wim_winter From: wim_winter Date: April 21st, 2019 12:22 pm (UTC) (Link)
Так не было ее, попытки.
kouzdra From: kouzdra Date: April 21st, 2019 12:30 pm (UTC) (Link)
Да почему не было - именно что была - все эти заигрывания с МВФ, членство во всяких G7 и советах европ, разоружение, ВТО, "привлечение инвесторов", завышеный курс рубля (который привел не только к дефолту, но и сильной экономической зависимости) etc etc.

Дистанцироваться надо было еще в 90-е. Ругаться не обязательно, но затормозить интеграцию "в запад" надо было насколько это возможно.
__gastrit From: __gastrit Date: April 21st, 2019 01:39 pm (UTC) (Link)
О как. То есть постоянное "the next station is..." в московском метро мне снится?

С уважением,
Гастрит
beldmit From: beldmit Date: April 21st, 2019 06:51 pm (UTC) (Link)
Это артефакт ЧМ-2018. При этом гулял в четверг со знакомой из Китая, она обратила внимание, что на улицах адресных табличек с английским дублированием нет.
__gastrit From: __gastrit Date: April 21st, 2019 07:19 pm (UTC) (Link)
Вот только ЧМ давно прошёл - а озвучка-то никуда не делась. Процесс вообще идёт только по нарастающей: чтобы где-то хоть раз убрали английский там, куда он когда-либо почему-то дотянулся - не было, кажется, такого.

Хотя Китай тут действительно идёт с опережением.

С уважением,
Гастрит
zaharov From: zaharov Date: April 21st, 2019 12:29 pm (UTC) (Link)

А что, думаете, Запад мог бы желать присоединять Россию вместе с Чечней?

kouzdra From: kouzdra Date: April 21st, 2019 12:33 pm (UTC) (Link)
Он мог бы если хотел знять хотя бы нейтральную позицию. Чечня там собственно просто как рычаг давления использовалась.

На деле запад еще с конца 80-х абсолютно недоговороспособен. Просто потому что исходит из принципа "что наше - то наше, а что пока ваше - тоже будет наше". Нет предмета для торга.
permea_kra From: permea_kra Date: April 21st, 2019 01:19 pm (UTC) (Link)
Я вот не уверен, что это монолитный запад. Уж скорее США. Есть признаки брожжения умов в среде сателлитов США, с некоторыми из них можно и попробовать договориться. Собственно, и договариваются -- с немцами.
zaharov From: zaharov Date: April 21st, 2019 06:47 pm (UTC) (Link)
Если предположить, что был интеграционный проект, подумайте, нужна там Чечня или нет? Ну и одновременно, это был тест на способность кремлян отмежеваться от кавказских мафиозных структур. Тест не прошли, Кавказ оказался важнее и нужнее Франции и Германии.
permea_kra From: permea_kra Date: April 21st, 2019 01:20 pm (UTC) (Link)
>Я констатирую факт - весь текущий нарратив, из которого исходит, в том числе, и руководство России состоит в том, что в 90-е мы "хотели влиться в Запад, но не получилось по его собственной вине и мы, опять же по его вине, перешли к конфронтации".

Это публичный нарратив, который исходит из ложной посылки о доброволной монолитности условного запада. Руководство, естественно, умнее.
vitus_wagner From: vitus_wagner Date: April 21st, 2019 07:24 pm (UTC) (Link)
Ну вы знаете анекдот "как накормить кота горчицей, чтобы добровольно и с песнями". Вот такая у запада монолитность добровольная.
pharmazevt From: pharmazevt Date: April 21st, 2019 07:30 pm (UTC) (Link)
>>Суть текущего конфликта в общем-то понятна - Россия (да и Китай тоже, собственно), хотят пользоваться всеми преференциями созданной Западом экономической системы (а бурный рост Китая, да и России в какой-то момент именно ими был вызван), но при этом не подчиняться его политическим требованиям.<<
Вот именно. Россия хотела в малиновом пиджаке в Английский клуб.


>>Очевидно, что для Запада это неприемлемо.<<
Если только директора Английского клуба сами не захотят напялить малиновые пиджаки.
fortunatus From: fortunatus Date: April 22nd, 2019 11:49 am (UTC) (Link)
Так ведь никакого предложения "сдаться" со стороны Запада не было. (А если бы было, нам давно о нём рассказали бы, вот мол гады какие). Не нужны мы им ни как партнёр, ни даже как колония. А нужны, скорее всего, как симулякр врага. Каковую роль и отыгрываем.

Edited at 2019-04-22 11:50 am (UTC)
wim_winter From: wim_winter Date: April 22nd, 2019 12:28 pm (UTC) (Link)
Не согласен, но тут слишком долгие рассуждения потребуются, чтобы полностью позицию изложить. А излагать коротко - себе вредить.
Если хотите - можете посмотреть всю дискуссию
https://russiancouncil.ru/analytics-and-comments/analytics/uskolzayushchiy-status-kvo-i-rossiya-ot-kryma-do-kryma-tekhnologicheskiy-manerizm-oprichnina-i-gde-v/#comment-4433054506
26 comments or Leave a comment