From: kouzdra	Date: February 10th, 2012 07:56 am (UTC)		(Link)

Этоне карго-культ - просто это не достаточное, но необходимое условие.

	From: wim_winter	Date: February 10th, 2012 12:48 pm (UTC)		(Link)

Не-а, кстати.
Не достаточное и не необходимое. Тут перестановлены причина и следствие (и в этом, на мой взгляд, как раз корень прблемы - в том числе и в разнице восприятия).
Символ. Для руских расстрел оказался символом - то есть сложилась цепочка "смогли расстрелять - смогли и реформу провести".
На самом деле цепочка если есть, то обратная. А на самом деле ее, скорее всего, просто нет.

	From: kouzdra	Date: February 10th, 2012 04:43 pm (UTC)		(Link)

Напротив - не смогли применить силу там где ее применение было очевидной необходимостью (и даже они сами это понимали) - значит и ничего другого не смогут. На них просто можно класть известный орган.

Реально к 1991 году этот вывод был уже многими (мной в том числе) сделан. Потому и без маштабных репрессий управляемость уже было не восстановить.

	From: wim_winter	Date: February 11th, 2012 12:46 pm (UTC)		(Link)

Знаешь, Антон, я все более удивляюсь, что человек, вроде бы двадцать лет занимающийся программированием вообще никак не продвинулся в самом простом системном анализе.

Еще раз, и медленно.
1. Очевидная необходимость проявить силу есть только тогда, когда что-то мешает развитию "твоего" процесса. И это что-то может быть устранено этой самой силой.
2. У ГКЧП, соответственно, никакой необходимости применять силу не было. В принципе.
3. Кстати, такой необходимости - но по другой причине - не было и у Сталина, например.
4. Вообще, такая необходимость (даже и успешно реализованная) есть следствие ошибки того, кто потом вынужден применить силу. Причем ошибки, имеющей долговременные последствия. скажем, последствия Тяньаньмыня руководству КНР еще аукаются и будут аукаться еще долго.

	From: kouzdra	Date: February 11th, 2012 12:50 pm (UTC)		(Link)

такая необходимость (даже и успешно реализованная) есть следствие ошибки того, кто потом вынужден применить силу

Разумеется - но к 1991 году этих ошибок был уже вагон и маленькая тележка. То есть просто хотя бы заставить "экономически активных граждан" (меня в том числе ) считаться с законами в этой ситуации без показательный и довольно массовых репрессий было невозможно.

PS: Кстати - введение налоговой вольнцы 90-х в рамки было проделано именно так - хотя и не очень публично афишируемо.

	From: wim_winter	Date: February 11th, 2012 12:54 pm (UTC)		(Link)

Уфф... устал объяснять очевидное.
Приведу такую метафору. На Тяньаньмыне убрали препятствие, мешающее некоему потоку. А ГКЧП попытался убрать препятствие, которое давно повернуло поток в совсем другую сторону.

Есть ситуация, когда 90% населения чтут закон, а 10% нет. Тогда надо думать о соблюдении законов. Но есть ситуация, когда не по закону живут 90% - тут надо говорить об изменении закона.

	From: kouzdra	Date: February 11th, 2012 12:58 pm (UTC)		(Link)

В постсоветской РФ 90% не платило налоги - однако почему-то вместо того, чтобы "менять закон" просто произвели выборочную бомбежку по "простым людям" - и оно как-то наладилось.

	From: wim_winter	Date: February 11th, 2012 01:12 pm (UTC)		(Link)

Охтыбожемой....
Я имел в виду формально декларируемые законы, по которым живет общество и законы, по которым оно живет в реальности.
Что имеешь в виду ты?

	From: kouzdra	Date: February 11th, 2012 01:21 pm (UTC)		(Link)

Я имею в виду то, что после того как налоговая в СПб наехала не на руководителей Транзаса, а на его окончательно оборзевших сотрудников (кои вообще ленились даже 13% платить с отсрочкой на года - фирма тут была формально более или менее чиста - и даже компенсировала налоги в следующем отчетном периоде) - в питерской IT-среде внезапно наступило просветление и острый приступ законопослушности.

Что особенно смешно - я одну из "жертв репрессий" живьем в кабинете следователя наблюдал (когда ждал тачку, чтобы поехать на опознание гопников) - молчел сидел с платным адвокатом и совершенно неубедительно врал с адвокатских слов что "он не знал, что с этого надо налоги платить, но у уже исправился и заплатил" (при том, что я отлично знаю, что вот на эту тему в Транзасе пиплу мозги мыли).

	From: wim_winter	Date: February 12th, 2012 04:22 pm (UTC)		(Link)

Ну, а я знаю как минимум троих, которые были неоднократно вызываны, сидели со скучающим видом - и им ничего не было.

Ну и - репрессии являются репрессиями только тогда, когда в большей степени касаются не тех, на кого направлены, а тех, кто о них только услышал. Я вот о том, что когда-то напугало питерских айтишников только сейчас узнал.

	From: wim_winter	Date: February 10th, 2012 12:45 pm (UTC)		(Link)

В смысле - тот, кто способен провести индустриализацию - может и народишко на площади пострелять, есличо?